導(dǎo)讀改革開放40年來，中國的影視發(fā)展發(fā)生了巨大變化。近年來，上海陸續(xù)發(fā)布支持和推動影視產(chǎn)業(yè)發(fā)展的系列政策，提出打造全球影視創(chuàng)制中心，建設(shè)國際文化大都市的目標(biāo)和任....

改革開放40年來，中國的影視發(fā)展發(fā)生了巨大變化。近年來，上海陸續(xù)發(fā)布支持和推動影視產(chǎn)業(yè)發(fā)展的系列政策，提出打造全球影視創(chuàng)制中心，建設(shè)國際文化大都市的目標(biāo)和任務(wù)。黨的十九大召開之后，上海發(fā)布了“文創(chuàng)50條”，又公布了打響“上海文化”品牌三年行動計(jì)劃。在上海影視發(fā)展翻開新篇章的時(shí)刻，回顧來時(shí)路，許多上海影視創(chuàng)作者為之付出心血，創(chuàng)作了一部又一部留在全國人民記憶中的經(jīng)典作品，是他們，奠定了上海在全國影視發(fā)展歷史進(jìn)程中的特殊地位。

曾執(zhí)導(dǎo)《濟(jì)公》《上海的早晨》等經(jīng)典作品的張戈導(dǎo)演，便是這樣一位上海影視創(chuàng)作者。澎湃新聞記者采訪了張戈導(dǎo)演，與他聊了聊他的創(chuàng)作經(jīng)歷和心得。

1985年，張戈執(zhí)導(dǎo)的《濟(jì)公》播出，掀起熱議。這部講述高僧濟(jì)公傳奇故事的電視劇紅極一時(shí)，更成為幾代人的共同記憶，“鞋兒破，帽兒破，身上的袈裟破”這旋律一起，許多人都能跟著哼唱。

《濟(jì)公》海報(bào)

在導(dǎo)演張戈看來，《濟(jì)公》的成功，與當(dāng)時(shí)改革開放，影視行業(yè)蓬勃發(fā)展，敢于創(chuàng)新有很大關(guān)系，也與當(dāng)時(shí)市場化進(jìn)程有關(guān)。創(chuàng)作思想上，這部作品在一片題材單調(diào)的電視劇中獨(dú)辟蹊徑，講述“濟(jì)公”這個民間神話色彩濃郁的人物，但卻能做到雅俗共賞，幽默而不失格調(diào)；制作方式上，上海電視臺打破了過往電視劇的拍攝經(jīng)費(fèi)的嚴(yán)格限制，給予張戈自己向企業(yè)拉贊助找投資的自由，大大充裕了這部作品的制作經(jīng)費(fèi)，也使該劇成為上海第一部采取這種“承包制”的電視劇作品。

張戈導(dǎo)演表示，在當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作環(huán)境里，上海的影視人有意識地在做具備“上海特色和文化精神”的作品。像是《濟(jì)公》、《上海的早晨》這些作品，從劇本創(chuàng)作，到人物選角，方方面面，張戈都十分注意海派特色的融入。

在采訪中，除了自己的創(chuàng)作體會，張戈導(dǎo)演也對于時(shí)代與行業(yè)的發(fā)展，對于年輕人和影視創(chuàng)作面對的問題，直率而真誠地表達(dá)了自己的看法。

導(dǎo)演張戈

【對話】

有內(nèi)涵、有味道的《濟(jì)公》

澎湃新聞：時(shí)隔幾十年，《濟(jì)公》依然是非常經(jīng)典的作品，能不能聊一聊當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作過程？

張戈：《濟(jì)公》是在1984年開始創(chuàng)作拍攝的，那時(shí)上海電視臺，電視劇創(chuàng)作正是走向改革開放的時(shí)候，創(chuàng)作比較活躍。我們那個時(shí)候一直想找突破，比如以前電視劇都做英雄人物，題材比較單調(diào)，有些電視劇可看性比較差一些。那么從觀眾的要求到創(chuàng)作人員的想法上，都希望在題材上能豐富多彩一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我們新任的臺長提出，《濟(jì)公》這個題材可以搞，他說這個題材，你要表現(xiàn)懲惡揚(yáng)善的主題。第一集做出來試放的時(shí)候，觀眾反映非常強(qiáng)烈，有耳目一新的感覺。我們當(dāng)時(shí)投入在創(chuàng)作當(dāng)中，也是很興奮的。

選擇濟(jì)公這個題材，首先故事劇本好看，情節(jié)要集中一些，同時(shí)表現(xiàn)手段上要生動活潑，但更主要的是要把握它的主題思想，必須是懲惡揚(yáng)善，雅俗共賞。這個題材弄得不好，就比較低俗了，不能為了強(qiáng)調(diào)一些噱頭，去挖掘一些低級的笑料。因?yàn)槲铱春芏嘁郧皾?jì)公的資料，確實(shí)在以前舊的舞臺上，確實(shí)是有這個傾向的。我們做了《濟(jì)公》以后，后來也有很多翻拍，各式各樣的濟(jì)公，但他們很多特點(diǎn)跟我們還是不太一樣。三十年過去了，很多觀眾還能夠想起我們這個電視劇的濟(jì)公形象。

澎湃新聞：您說到《濟(jì)公》試播時(shí)，觀眾非常喜歡，還記得當(dāng)時(shí)大家的評價(jià)嗎？

張戈：我記得當(dāng)時(shí)《濟(jì)公》的主題歌影響非常大，音樂的力量真的很強(qiáng)大，觀眾都特別喜歡這個主題歌。我下班回家的時(shí)候，一進(jìn)小區(qū)所有的窗口飄出來的都是這個《濟(jì)公》的主題歌，在街上都能聽到，現(xiàn)在還有人會唱這個歌。另外當(dāng)時(shí)試播了兩集，一集是《陰陽淚水》，一集是《妙手移瘤》，這兩集都是帶有喜劇手法來處理的，比較輕松活潑，人物上不只是濟(jì)公，幾個反面人物也很鮮明的，我想這是觀眾喜歡的原因吧。

《濟(jì)公》之《陰陽淚水》

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)在創(chuàng)作中有沒有遇到困難，然后怎么去克服的？

張戈：在改革的推動下，首先我們的拍攝機(jī)制上有一些改變。以前電視劇拍攝都規(guī)定的很具體，很刻板。比如成本控制很嚴(yán)格，你投資的費(fèi)用幾千塊一集，那我們挑演員就要以上海的為主，因?yàn)檎埻獾匮輪T這個費(fèi)用就高了，車馬費(fèi)、住宿成本就高起來了。

那《濟(jì)公》這個戲，當(dāng)時(shí)臺里同意可以搞承包去拍攝，就是說我自己去籌資金，然后我自己有自主權(quán)，可以決定成本的控制，以及拍攝酬金的發(fā)放標(biāo)準(zhǔn)。比如那個時(shí)候我們拍一個戲，主要角色的酬金大概一集120元，其他演員就幾十元。有些很好的演員來了，也只能拿到三十、五十元這樣的一個酬金，這是比較低的。這樣的確對創(chuàng)作繁榮不利。那我們做承包，我自己去找有些企業(yè)，作為我們的贊助單位，給它提一個名字，它可以贊助你5000元到10000元。那這樣我們能籌集到大概25000元一集的拍攝經(jīng)費(fèi)。

所以挑演員上我們可以擴(kuò)大選擇范圍了，誰來演濟(jì)公，我們當(dāng)時(shí)去了北京的中央實(shí)驗(yàn)話劇院，把游本昌同志請過來，覺得在幾個候選人中，他是比較合適的。他有我想象當(dāng)中那種我們上海的文化特點(diǎn)，有點(diǎn)“海派味道”的這樣一個演員。我們當(dāng)時(shí)給他的報(bào)酬是1500元一集，可以說當(dāng)時(shí)在全國來講是最高的。當(dāng)時(shí)游本昌同志也很懷疑的，他說：我一個月工資還不到一百塊呢，拍部戲就可以拿這么多錢？所以大家的創(chuàng)作熱情都非常高，當(dāng)然酬勞只是一個因素，更主要的因素是大家在創(chuàng)作當(dāng)中，都有一種追求藝術(shù)的熱情。我們其他一些配角，也都是上海很好的演員，這個戲的質(zhì)量就有保證了。

《濟(jì)公》之《妙手移瘤》

今年已經(jīng)85歲的游本昌老師，至今仍不時(shí)扮演濟(jì)公，在社交媒體上與影迷們互動。

澎湃新聞：關(guān)于濟(jì)公這個角色的選擇，能不能詳細(xì)聊聊？

張戈：在1980年代電視劇剛開始創(chuàng)作繁榮的時(shí)候，我們就想要搞反映上海本土文化特點(diǎn)的作品。那么找演員就是個問題，主要演員身上很容易體現(xiàn)作品風(fēng)格的東西，就像北京的演員他就是北京的氣質(zhì)。而且當(dāng)時(shí)挑濟(jì)公，要會演喜劇的演員。

游本昌他是南方人，上海戲劇學(xué)院畢業(yè)，他對南方的生活很熟悉，他身上那種文化氣質(zhì)就是海派的，比較儒雅，文明。

我們這個戲是喜劇，它是帶一點(diǎn)俗的，但它不是低俗的喜劇，它有內(nèi)涵、有味道。游本昌的啞劇我看過，有一定品味的。我覺得很適合我們這個戲。

我們當(dāng)時(shí)到中央實(shí)驗(yàn)話劇院，恰逢劇院每周例行的全體演員集中開會，開完會結(jié)束大家在院子里聊天，我遠(yuǎn)遠(yuǎn)觀察游本昌，看到他跟別人說話，他說話的神態(tài)，他那種風(fēng)度，是我想象當(dāng)中的濟(jì)公了。

另外我還帶了我們化妝師一起去。化妝師也在觀察他的形象，覺得這個演員可以塑造成像濟(jì)公的形象。我們心里有底了，再去跟他接觸。一聊，他對佛教的東西也感興趣，也很熟悉。所以一拍即合。根本就沒談什么條件，他就來上海了，整個工作過程都非常順。

《濟(jì)公》劇照

澎湃新聞：在劇本創(chuàng)作階段整個團(tuán)隊(duì)是幾個人，用了多長時(shí)間？

張戈：我們這個劇本創(chuàng)作跟以前不一樣，以前就是比如說，哪個編劇寫了個劇本，劇組接到以后需要修改，又會請這個編劇來修改，是這樣一個操作。但如果這個編劇有時(shí)候一下腦子短路了，他就寫不出新意了。當(dāng)時(shí)我們《濟(jì)公》有好多編劇提供本子給我。比如有上影集團(tuán)的一些編劇，有我們電視臺文學(xué)部的編輯，還有外面社會上的一些編劇。他們聽說我們要搞《濟(jì)公》，都提供本子給我。所以我當(dāng)時(shí)覺得這個創(chuàng)作方式太好了，哪個本子成熟，我就先拍哪個本子。

澎湃新聞：他們是以這種單集的形式提供故事？

張戈：對，單集的形式。

澎湃新聞：那等于說是發(fā)出一個向全社會征集劇本這種公告？

張戈：沒有這樣正式說，但圈子里都知道，知道我在拍，有的就跟我主動聯(lián)系了。這個創(chuàng)作大家都是自愿自發(fā)的，就是劇本提供給我了，我看了覺得不錯，就再聯(lián)系對方，隨后就安排拍攝了。當(dāng)然也有一些劇本當(dāng)時(shí)沒有采納，沒有采納的這些劇本過幾年后，別的地方做濟(jì)公題材的時(shí)候，這些劇本也有被選中的。

看在錢的面子上搞藝術(shù)，搞不好的

澎湃新聞：現(xiàn)在咱們電視劇拍得越來越快，拍攝條件也越來越好了。但觀眾會覺得以前每出一部電視劇都是經(jīng)典，現(xiàn)在經(jīng)典作品反而少了。這個您是怎么看的呢？

張戈：現(xiàn)在是一個大工業(yè)生產(chǎn)了。那在這個生產(chǎn)體系里面，有藝術(shù)追求的人還是有的，他們還是每年會有好的作品出來，我覺得這個應(yīng)該肯定。我現(xiàn)在看有些作品是很佩服的，比我們那時(shí)候拍得好，在編導(dǎo)演和服化道的整體水平都高一個臺階了，這是我們沒法跟他們比的。

但另一方面來講，近幾年可能投入的資金太多，大家發(fā)覺影視圈是個搖錢樹一樣，都來了。結(jié)果有些創(chuàng)作者沒有追求了，就是看著錢。都從錢的角度出發(fā)。有的劇本本身沒到拍攝的成熟程度，就要上馬拍；有的演員要跨幾個戲，一個人同時(shí)上兩三個劇組。這樣一搞，藝術(shù)搞不好。如果不是把影視作品當(dāng)成藝術(shù)來追求，從事工作的人缺乏情懷和擔(dān)當(dāng)，就看在錢的面子去做，這種大多數(shù)是搞不好的。

《上海的早晨》海報(bào)

澎湃新聞：您覺得海派電視劇要怎么去定義？如何在作品中去展現(xiàn)上海風(fēng)貌？

張戈：我們二三十年前，也比較追求作品要拍出海派風(fēng)格。首先，要拍出海派風(fēng)，你要制作精品。海派風(fēng)格必須是精品，當(dāng)時(shí)我們是這么追求的。從選劇本開始就要看，能不能達(dá)到精品的要求。然后，我覺得要是一個上海的故事。主人公應(yīng)該是上海的人物，或者是跟上海有關(guān)系的人物。發(fā)生的地點(diǎn)大多應(yīng)該是在上海的。從人物的選擇上有沒有上海文化的氣質(zhì)？在藝術(shù)表現(xiàn)的形態(tài)上有沒有上海的審美趨向？這些綜合起來，才能夠形成海派風(fēng)格。

當(dāng)然不是說具備了這些要素，你一定能夠拍出海派風(fēng)格。老實(shí)說以前有些電視劇，導(dǎo)演不熟悉上海的生活，演員的氣質(zhì)也不像上海人的氣質(zhì)，怎么能夠拍出海派風(fēng)格的電視劇。

比如當(dāng)時(shí)我們拍《上海的早晨》，徐義德這個上海民族資本家，你選什么演員來演，他才具有上海人的氣質(zhì)？以前很多影視劇表現(xiàn)的資本家形象都是肥頭大耳，大腹便便，要么是老奸巨猾的，精瘦的那種形象。這些是不是能代表上海的民族資產(chǎn)階級？當(dāng)時(shí)我覺得不應(yīng)該是這樣。上海的民族資本家，他應(yīng)該是一個開明睿智的人。那么徐義德這個民族資本家，他就是一個開明睿智的人，很儒雅有文化的人。這一點(diǎn)我覺得是上海城市的特點(diǎn)，上海人的特點(diǎn)，他不應(yīng)該是粗俗的。人物身上所體現(xiàn)出的審美要求也不一樣，那么上海人的生活狀態(tài)也是很精細(xì)，很節(jié)約，但他又不是小氣，是不花無謂的錢。那種土豪一擲千金，不是上海人的特點(diǎn)。

我覺得這些東西綜合起來，才能夠塑造一個具有海派氣質(zhì)的人物，那么這個作品的靈魂和藝術(shù)風(fēng)格就奠定起來。情節(jié)你不能搞得低俗，上海人也調(diào)侃，但上海人的調(diào)侃是比較含蓄的，不是那種赤裸裸的東西。我覺得這些對我們創(chuàng)作人員來講，它必須落實(shí)到非常具體的東西。

澎湃新聞：很多作品在表現(xiàn)上海的時(shí)候，都喜歡東方明珠、外灘這樣的地標(biāo)展現(xiàn)，但故事內(nèi)核精神是放之四海皆可的。那你覺得如何在作品中去體現(xiàn)上海精神，上海最具特色的精神或者特點(diǎn)是什么？

張戈：我完全同意你的意見。很多拍上海就是拍一些外灘風(fēng)景，拍石庫門。這是對上海特點(diǎn)的表面化。在我們當(dāng)時(shí)，這是要摒棄的東西。這是虛的，空的，不是真正的上海精神。當(dāng)時(shí)我們有一個計(jì)劃，又叫上海百年系列一個創(chuàng)作規(guī)劃。從鴉片戰(zhàn)爭以后，上海多少大事件，從黨的建立，到抗日戰(zhàn)爭，到解放以后，上海多少大事件，當(dāng)中涌現(xiàn)了多少生動的故事，但確實(shí)我們沒有很好地深入下去，把它挖掘出來。

最簡單的，最廉價(jià)的做法就是搞黑幫題材。上海的流氓拍了不知道多少次了。但這不是上海最主要的東西，拍黑幫其實(shí)是受了香港的電視劇《上海灘》的影響，《上海灘》沒有拍出海派風(fēng)格，它是香港的風(fēng)格。但因?yàn)橛^眾歡迎，結(jié)果內(nèi)地就翻來覆去拍黑幫題材，叫人覺得很遺憾。我們上海有很多好的題材，特別是從拍《濟(jì)公》到現(xiàn)在30多年來，你說上海這30年來有多少大的事件出來。但關(guān)鍵創(chuàng)作者生活還是不夠，不深入生活，創(chuàng)作只會是浮光掠影的。而且好作品要花很多年時(shí)間進(jìn)去的，要創(chuàng)作者耐得住寂寞，急功近利的話，搞不出好的作品。

澎湃新聞：改革開放這么多年，上海變得更國際化，但有一些極具老上海特色的生活方式，人文風(fēng)貌在逐漸消失。現(xiàn)在影視劇中上海特色在減少，有沒有這方面的原因？

張戈：其實(shí)我覺得國際化不會影響上海的特色。你真正下到生活的里層去，上海人最基本的文化特質(zhì)，它是沒有改變的。國際化程度越來越高，可能有些表層的東西會越來越少，比如講滬語的人少了，石庫門的生活方式現(xiàn)在沒有了。生活是客觀存在的東西，客觀存在的改變確實(shí)會影響精神層面，但我認(rèn)為不會徹底改變精神層面。

《濟(jì)公》劇照

澎湃新聞：現(xiàn)在中國在世界影視市場上分量頗重，但更多是作為市場方，而不是作為創(chuàng)作方。你覺得中國的影視作品，要如何在不失去中國文化特色的同時(shí)，又得到世界人民的喜愛？

張戈：我覺得這個好像是主管領(lǐng)導(dǎo)該說的話，希望中國影視劇要走向世界。但對具體的創(chuàng)作人來講，你不要去想你的作品一定要走向世界，我一定要怎么樣。不是這樣的。首先是你生活中什么體驗(yàn)真正打動了你，讓你想創(chuàng)作。我想?yún)蔷槭裁匆摹稇?zhàn)狼1》、《戰(zhàn)狼2》，是什么東西打動了他？是國家強(qiáng)大了，以前不能做到的，我們現(xiàn)在能夠做到，這個打動了他，他才能深入去創(chuàng)造。那么現(xiàn)在上海有哪些事物打動了我們的創(chuàng)作人員，你要下去深入，幾年后做出來了這個作品能打動人，然后走向世界是它必然的結(jié)果，而不是你想走就能走向世界。這是急不來的事情，還是要一步一步從具體做起。比如能不能有機(jī)制鼓勵我們年輕的創(chuàng)作人員，讓他們不用為自己生活發(fā)愁，有好的題材你就下去搞，三年五年下去搞，我相信必定有好的作品出現(xiàn)。

其實(shí)藝術(shù)創(chuàng)作，藝術(shù)創(chuàng)作人員主導(dǎo)是第一位的，領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該提供服務(wù)，免除創(chuàng)作者的后顧之憂，讓創(chuàng)作者去發(fā)揮他的才華及作用。

我當(dāng)時(shí)拍《濟(jì)公》，拍《上海的早晨》，市領(lǐng)導(dǎo)支持我的，臺里領(lǐng)導(dǎo)也很支持我，具體創(chuàng)作他不干涉你的，“我相信你能搞好的，有什么困難來找我。”那我就覺得有創(chuàng)作自信。而現(xiàn)在創(chuàng)作人員首先會想：領(lǐng)導(dǎo)那里能不能通過？我這樣想領(lǐng)導(dǎo)會怎么樣？一個點(diǎn)子出來，它會產(chǎn)生一些顧慮和糾結(jié)，怕領(lǐng)導(dǎo)有什么意見。我指的領(lǐng)導(dǎo)不是很高層的領(lǐng)導(dǎo)，而是比如電視臺具體管電視劇的領(lǐng)導(dǎo)，制片人或者監(jiān)制或者頻道部門的負(fù)責(zé)人，創(chuàng)作資金掌握在這些有拍板權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)手里。他自己不是導(dǎo)演，也不是編劇，但他懂一點(diǎn)，也許學(xué)中文出身，也許學(xué)新聞出身。但他對編導(dǎo)演創(chuàng)作規(guī)律是不是真的熟悉，我不知道。

領(lǐng)導(dǎo)他可能有市場觀念，他了解很多這個圈子里的所謂的潛規(guī)則，哪個戲現(xiàn)在能夠上，就快點(diǎn)去拍。比如抗日題材紅了，全都是打鬼子了。反正這個沒什么大錯，都能播。他有沒有可能沉下心來，少考慮一點(diǎn)業(yè)績和收視率。他能不能敢于承擔(dān)，敢于走一條有創(chuàng)作追求的路，去支持有上海精神的，有歷史價(jià)值的，站得住作品。多少年以后，他可以說“某某經(jīng)典作品，是我當(dāng)時(shí)主導(dǎo)抓出來的”。