木心被更多人認(rèn)識(shí)的時(shí)候，已經(jīng)是位長(zhǎng)者，人們?cè)敢庾鹚麨槔蠋煟犓掏痰刂v課；后來(lái)，他擁有了更多讀者，《文學(xué)回憶錄》讓他備受年輕人的喜愛(ài)，相見恨晚。但對(duì)羨慕張愛(ài)玲年少成名的木心來(lái)說(shuō)，自己卻等到79歲，才第一次在大陸出版書籍。最初的《哥倫比亞的倒影》，也沒(méi)能掀起閱讀的熱潮，只是本冷冷清清的文學(xué)作品，他依然渴望著能被更多人看到。然而，等到讓他成為一種現(xiàn)象的《文學(xué)回憶錄》出版時(shí)，已經(jīng)是2013年，那時(shí)他已經(jīng)辭世。

等到他更多的作品出版，人們才意識(shí)到，或許對(duì)整個(gè)漢語(yǔ)寫作來(lái)說(shuō)，他也來(lái)得太遲了。那種干凈的、沒(méi)有受到上世紀(jì)任何文化運(yùn)動(dòng)影響的文字，天然地呈現(xiàn)在讀者面前?；蛟S以后，他還有更多的遲到——對(duì)他文學(xué)觀念的公正評(píng)價(jià)、對(duì)他作品的真正理解、《詩(shī)經(jīng)演》等書籍中耗費(fèi)的心血、更多尚未面世的遺作手稿、畫作……在現(xiàn)代，他慢吞吞的姿態(tài)與社會(huì)生活的快節(jié)奏格格不入，但也正是這種格格不入，吸引了更多人跟著他的影子，安靜而緩慢地前行。

木心（1927-2011），1927年生于浙江桐鄉(xiāng)烏鎮(zhèn)東柵。本名孫璞，字仰中，號(hào)牧心，筆名木心。畢業(yè)于上海美術(shù)專科學(xué)校。1982年定居紐約。2011年12月21日3時(shí)逝世于故鄉(xiāng)烏鎮(zhèn)，享年84歲。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)家、畫家，出版多本著作。

采訪在理想國(guó)頂層的辦公室進(jìn)行，陳丹青和“理想國(guó)”的總編輯劉瑞琳正坐在一張辦公桌旁，面前是厚厚一沓《木心遺稿》的清樣打印文件。首批面世的這份遺稿大約共計(jì)16萬(wàn)字，主要是木心晚年時(shí)期的筆記、備忘錄和作品草稿，整理工作目前還沒(méi)有完成。這只是木心尚未出版的作品的一部分，他還有更多文字，由于沒(méi)有留下任何時(shí)間、標(biāo)注，甚至筆跡都無(wú)法辨認(rèn)，暫時(shí)無(wú)法出版。

在今天，木心幾乎已成為每個(gè)讀書人都知曉的名字，但對(duì)真實(shí)的木心來(lái)說(shuō)，人們了解的，或許連一半都沒(méi)有達(dá)到。對(duì)木心，人們有推崇、有贊賞、有質(zhì)疑，也有標(biāo)簽化的誤解。在短暫的寒暄后，我們坐在桌邊，開始在交談中追逐木心在文字中留下的痕跡。交談結(jié)束后，這痕跡可以說(shuō)更清晰，也可以說(shuō)更模糊。總之就像是他重新在房間里出現(xiàn)了，聽完我們的對(duì)話，然后等關(guān)于他的話題結(jié)束后，就起身拍拍衣服，繼續(xù)消失了。

本文出自12月17日專題《遲到的人——木心逝世十周年紀(jì)念》的B04-B05。

采寫 | 宮子

對(duì)談陳丹青視頻精彩片段：陳丹青談《木心遺稿》修改過(guò)程。

《木心遺稿》，木心著，理想國(guó) | 上海三聯(lián)書店，2022年1月。

自媒體時(shí)代的木心

木心舊照。

宮子：今天我們來(lái)，當(dāng)然主要是紀(jì)念木心。你之前每年在木心的紀(jì)念日都會(huì)寫一些文章，轉(zhuǎn)眼這么多年過(guò)去了，你覺(jué)得還有多少想說(shuō)的沒(méi)說(shuō)出口呢？

陳丹青：他死后五年，我每年為理想國(guó)的《木心紀(jì)念專號(hào)》寫一篇回憶文章。2015年，木心美術(shù)館建成了，我又寫過(guò)很長(zhǎng)一篇談?wù)撍睦L畫，放在2016年專號(hào)。那是專號(hào)最后一期。但2017年又寫了一篇，是倫敦國(guó)家圖書館叫我寫的，那年美術(shù)館辦了英國(guó)文豪的文物展，展品來(lái)自圖書館，他們蠻重視，聽說(shuō)老頭子來(lái)過(guò)英國(guó)，就要我寫回憶，他們翻譯后，放在圖書館網(wǎng)站上。

宮子：每年應(yīng)該有很多人來(lái)找你寫吧？

陳丹青：倒也沒(méi)有。情況在變化。十年前知道木心的人很少，2011年他死了，2012年我錄入《文學(xué)回憶錄》，2013年出版。那個(gè)階段，理想國(guó)、烏鎮(zhèn)、我，都想讓大家知道木心。但十年來(lái)讀者逐漸增多，好幾個(gè)省的民間讀者自發(fā)成立了“木心讀書會(huì)”。當(dāng)初我沒(méi)想要那么多人知道他，其實(shí)大部分人只知道他的名字，記得一些他的俳句，聽過(guò)《從前慢》，但果真去讀他的書，畢竟是少數(shù)。木心的書不好讀。

實(shí)話說(shuō)，目前許多的讀者是沖著《文學(xué)回憶錄》?？傊?，我跟十年前、五年前的想法不一樣了。知道木心的人太多了，我愿意他還是很小眾的作家。

宮子：你本人現(xiàn)在也象征性地變成了木心的代言人，大家一提到木心第一個(gè)想到的就是你，也有人質(zhì)疑你是在“造神”。

陳丹青：他死了，然后有了美術(shù)館，我又在那兒做事，自然就變成目標(biāo)啦。但我無(wú)法給他代言。代他什么言呢，你說(shuō)說(shuō)看？只有一個(gè)方便，我做他的事再不用征得他同意了?！霸焐瘛保撬麄冋f(shuō)的，你覺(jué)得這是造神么？從2006年木心出書直到現(xiàn)在，都有人在質(zhì)疑，說(shuō)我是個(gè)托兒。好吧，他們覺(jué)得我是個(gè)托兒，我就是吧。

我的理解是，木心死去那年，自媒體已經(jīng)有了。人類從來(lái)沒(méi)遇到一個(gè)時(shí)期，有種媒介能讓一個(gè)人、一件事，傳播那么快，而且誰(shuí)都可以加入議論。我跟木心的關(guān)系是件小事，可是被放大，被議論了。換在30年前，文學(xué)界這個(gè)出來(lái)了，那個(gè)出來(lái)了，出版界批評(píng)界都做同樣的事，報(bào)紙、雜志、研討會(huì)、訪談、見面會(huì)……集中議論某個(gè)作家，但那時(shí)不會(huì)說(shuō)你“造神”。自媒體時(shí)代就是吃瓜時(shí)代，木心不是變成“神”，而是被自媒體變成一只瓜。

《張岪與木心》，陳丹青著，理想國(guó) | 中國(guó)美術(shù)學(xué)院出版社，2019年9月。

宮子：我倒是想起了一個(gè)事情，上大學(xué)的時(shí)候，2013、2014年左右，班上有人期末論文寫了“木心大師”，結(jié)果被老師一頓痛罵，說(shuō)有那么多能寫的當(dāng)代作家，結(jié)果找了個(gè)我都沒(méi)聽過(guò)的什么所謂大師，也不知道是哪門子的大師。

陳丹青：我剛還收到一個(gè)00后考生的消息，他說(shuō)考高中和北師大，試題里有木心的文章，我很驚訝，誰(shuí)定的考題？他說(shuō)試題的文學(xué)家里有木心，選篇是《童年隨之而去》和《林肯中心的鼓聲》，要學(xué)生分析某句什么意思?？墒墙裉炷愀嬖V我，八年前有個(gè)同學(xué)寫了木心，老師會(huì)罵，老師沒(méi)錯(cuò)呀，他沒(méi)聽說(shuō)過(guò)木心。

錯(cuò)是錯(cuò)在哪里呢？就是所謂“大師”。誰(shuí)說(shuō)木心是大師？我和出版社從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)，想都沒(méi)想過(guò)。很簡(jiǎn)單，中國(guó)有這么多作家，光是我這一輩，50后、60后，出了多少作家？他們的書已經(jīng)有二三十個(gè)國(guó)家語(yǔ)種翻譯，歐美都有了專門研究北島、莫言、余華的博士生?，F(xiàn)在我推薦一個(gè)老頭子，79歲，第一次在大陸發(fā)表文章，怎么啦？犯了法嗎，這樣上趕著罵？然后說(shuō)我是托兒——對(duì)，我是，我樂(lè)意托下去。

宮子：所以看到有人詆毀木心你都會(huì)很生氣。

陳丹青：有三次非常生氣，換到年輕時(shí)會(huì)上去打?，F(xiàn)在變成所謂知識(shí)分子，不能動(dòng)粗了，我們這代人是打架長(zhǎng)大的。

頭一個(gè)是《三聯(lián)生活周刊》的主編朱偉。2006年木心的書剛上架，他就寫了微博，居高臨下，說(shuō)一堆酸話。他是老編輯，跟我同代，上世紀(jì)80年代經(jīng)手過(guò)不少知名作家，大抵是40后、50后、60后?？墒强吹揭粋€(gè)20后，一個(gè)79歲的老頭子，頭一次出書，他就這么傲慢、擺譜。木心招惹誰(shuí)了？實(shí)話告訴你，我從來(lái)看不起我這一代人，包括我自己。朱偉不知羞恥，跳出來(lái)，他本人就是文學(xué)編輯，所以十倍的羞恥。

第二個(gè)呢，是《羊城晚報(bào)》某編輯?！段膶W(xué)回憶錄》出來(lái)，他就組織一位姓張的作家寫了文章：《木心：被高估的大師？》，登出來(lái)。事后我見了張姓作者，蠻坦率的，他說(shuō)他當(dāng)時(shí)沒(méi)看幾篇木心的文章，沒(méi)讀過(guò)《文學(xué)回憶錄》，他說(shuō)那個(gè)標(biāo)題是《羊城晚報(bào)》編輯加上去的。

最近一次生氣，就是郭文景。說(shuō)來(lái)可憐，他一點(diǎn)不知道自己有多丟人。你批評(píng)木心，沒(méi)問(wèn)題，你可以批評(píng)任何文學(xué)家，批評(píng)托爾斯泰或者魯迅，但腔調(diào)不要這么難看，話說(shuō)出去，是你自己的臉，多好的教養(yǎng)?。?

《羊城晚報(bào)》后來(lái)給《文學(xué)回憶錄》一個(gè)年度散文獎(jiǎng)，叫我去領(lǐng)，我見到了那個(gè)編輯，蠻年輕的書生，我就心軟了，我逗他，我說(shuō)可不可以在頒獎(jiǎng)儀式上講這件事情，他馬上慌了，說(shuō)千萬(wàn)不要這樣。呵呵，你先撩的事，你躲什么呀——我也是個(gè)粗人，常罵街，所以我被罵是活該，但罵木心，我會(huì)非常受傷、動(dòng)怒。

你剛才問(wèn)我關(guān)于木心還有什么想說(shuō)，有的。針對(duì)資深文學(xué)編輯朱偉，我有十萬(wàn)字要說(shuō)，因?yàn)樯婕吧顚拥奈膶W(xué)是非和歷史是非。看機(jī)會(huì)吧，目前不會(huì)說(shuō)。

宮子：我覺(jué)得木心留下的文字，有一個(gè)特點(diǎn)是他太容易被斷章取義了。比如我看《木心遺稿》里面有句“每個(gè)女子都應(yīng)該像清少納言那樣啊”。這話我們都知道就是個(gè)人在讀書時(shí)隨性的一句感慨嘛，但單獨(dú)挑出來(lái)，太容易被攻擊了——你什么意思啊，清少納言是日本封建社會(huì)貴族階層，她身上多少社會(huì)約束，讓每個(gè)女子都像她那樣，這不是和現(xiàn)代女性的個(gè)性解放唱反調(diào)嗎？我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代，人們似乎無(wú)法容忍一個(gè)人去隨性感慨，你說(shuō)的每句話都要負(fù)責(zé)任，都要有依據(jù)。

陳丹青：這就是自媒體時(shí)代，大家都能說(shuō)一嘴。但現(xiàn)在的好處是，留言意見正反面都有，一個(gè)人被修理慘了，會(huì)有人出來(lái)說(shuō)話。

宮子：那劉老師作為出版人，從出版《文學(xué)回憶錄》開始就有預(yù)料到木心在今天受歡迎的程度嗎？

劉瑞琳：最開始是2006年的《哥倫比亞的倒影》。那是木心書的簡(jiǎn)體字版第一次在大陸出，立刻有人覺(jué)得他很有意思，后來(lái)作品一本一本地出，讀者越來(lái)越多?！段膶W(xué)回憶錄》是2013年出的。

木心在紐約授課。

宮子：當(dāng)時(shí)他還在世，知道這個(gè)事情后有什么反應(yīng)呢？

陳丹青：你在遺稿里會(huì)看到的。回國(guó)后他寫了很多感想。第一，很高興有讀者了，第二，感慨名聲來(lái)得太遲，反倒懷想默默無(wú)聞時(shí)。當(dāng)他發(fā)現(xiàn)有名了，百感交集。

宮子：他好像很渴望能有人來(lái)寫一寫他？

陳丹青：是的。上世紀(jì)八九十年代我跟他一起玩，隔三差五他就拿著稿子給我看，我說(shuō)寫得好啊，之后越來(lái)越熟，他說(shuō)你將來(lái)要寫啊。但我不肯寫，寫了，他肯定不會(huì)滿意的。他對(duì)什么文字都不滿意，包括他自己的。結(jié)果他死后我馬上坐下來(lái)寫，寫完會(huì)難過(guò)，因?yàn)樗床坏搅恕Ｋ钪鴷r(shí)我寫過(guò)一篇，就是2006年木心大陸版第一次推出的時(shí)候。

木心的“孤獨(dú)”與“通透”

木心舊照。

宮子：但現(xiàn)在變成研究他的人太多了。我很好奇，不知道如果他還活著，看到這么多人研究他，寫他的論文，會(huì)是什么反應(yīng)。因?yàn)槲矣X(jué)得，藝術(shù)家、作家可以很極端地分成兩類，一類是需要在研究里活著的，另一類呢一碰到研究就死了。

我覺(jué)得木心就是后面一類，野外的，如果把他抓到書桌上研究、剖析，他就死了。所以我不知道如果他看到這么多人研究他，他會(huì)不會(huì)重新躲起來(lái)。

陳丹青：哈哈哈，你很敏感??！2014年上海圖書館舉辦《文學(xué)回憶錄》的活動(dòng)，上千人參加，有位嘉賓是浙大教世界文學(xué)史的張教授，發(fā)言一開始就說(shuō)得很妙，他瞧著整個(gè)大廳坐滿人，說(shuō)：木心要是看到，一定會(huì)說(shuō)：“不對(duì)的，事情不應(yīng)該是這樣的?！彼f(shuō)的非常對(duì)。

木心遺稿里有句話，說(shuō)是做墓志銘：“不要寫我，你們寫不好的”?？墒悄悴灰潘?。他很希望人家研究他，理解他，他最信賴的學(xué)者叫童明（劉軍），是加州大學(xué)教西方文學(xué)、研究尼采的，他們倆交談了好多年，眼下他也真的在做，但他要教書，時(shí)間少。我們還在等他把木心的專題研究做出來(lái)。

可是各大學(xué)的年輕人早已寫了不少木心研究論文，碩士的，博士的，我都看不過(guò)來(lái)。專門的木心作品研究會(huì)前幾年也成立了。最讓我驚訝的是，有三個(gè)人，完全業(yè)余，自行釋讀《詩(shī)經(jīng)演》，因?yàn)樽铍y懂的是《詩(shī)經(jīng)演》，我們不知道該怎么辦。有個(gè)人做得特別好，是位干部，退休后花了五年時(shí)間，一字一句釋讀，這應(yīng)該算是研究吧？

《詩(shī)經(jīng)演》，木心著，理想國(guó) | 上海三聯(lián)書店，2021年4月。

宮子：他晚年的時(shí)候據(jù)說(shuō)是如果看到有人寫他的文章，他會(huì)記下來(lái)，他會(huì)看……

陳丹青：沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)家不希望別人看他。沒(méi)有的。張愛(ài)玲從來(lái)不回復(fù)讀者，但每篇評(píng)論都看。藝術(shù)就是為了跟人分享，為了拿到窗外去——來(lái)看呀，來(lái)看呀，告訴我你們?cè)趺聪?。沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)家會(huì)說(shuō)：“啊，我才不想知道讀者怎么想。”那樣說(shuō)是不誠(chéng)實(shí)的。我不太相信作家關(guān)于自己的談?wù)?，不要太相信?/p>

宮子：有時(shí)讀他像“藝術(shù)家哪里是要隱退啊，他是等著你來(lái)找他啊”這樣的話，會(huì)感覺(jué)這些看似俏皮又矯情的話語(yǔ)背后，其實(shí)不知道隱藏著多少辛酸和孤獨(dú)。我覺(jué)得木心是個(gè)孤獨(dú)的人。

陳丹青：你能看到這一層，不容易——你覺(jué)得你孤獨(dú)嗎？

宮子：還好。

陳丹青：還好？那你牛啊。我聽太多90后80后跟我講，他們孤獨(dú)得一塌糊涂。問(wèn)題是，很多人感慨木心孤獨(dú)，是的，他當(dāng)然孤獨(dú)，但說(shuō)木心孤獨(dú)，什么意思呢？

宮子：他的這種孤獨(dú)也是在遺稿里看到，他有一句話，就和讀者說(shuō)不要輕易去看破紅塵，看破紅塵容易，但補(bǔ)回來(lái)就難了。

陳丹青：你怎么理解？我不太懂這句話。

宮子：可能首先一點(diǎn)就是，他太通透了，他太了解人性了。就像一個(gè)心理學(xué)家——這個(gè)世界上最沒(méi)辦法解決自己內(nèi)心癥結(jié)的人是誰(shuí)呢，就是心理治療師自己，因?yàn)樗麄兲靼讍?wèn)題出在哪里了，所以根本無(wú)法給自己治療。我覺(jué)得木心也是這樣。

陳丹青：還是沒(méi)明白你的意思，不過(guò)我同意，如果一個(gè)人看破人性，太通透，對(duì)創(chuàng)作未必好。以我了解的木心，他沒(méi)認(rèn)為自己通透。他有很多困擾，他經(jīng)常犯傻，他在遺稿里寫了自己的傻。他寫小時(shí)候是全烏鎮(zhèn)最無(wú)能，最沒(méi)前途的人，什么都拿不出來(lái)。他不知道和我說(shuō)過(guò)多少次，說(shuō)年輕時(shí)太傻了，不會(huì)說(shuō)話，不會(huì)做人，什么作品也沒(méi)有，他很晚才建立自信。

宮子：這可能是“通透”帶來(lái)的另一個(gè)壞處。有時(shí)候去創(chuàng)作一個(gè)東西，寫小說(shuō)，或者畫畫，最好的那部分幾乎都不是創(chuàng)作者知道自己接下來(lái)要干什么，而是近乎一種出神或無(wú)意識(shí)的狀態(tài)，寫東西的時(shí)候可能自己都預(yù)料不到之后會(huì)發(fā)生什么。但木心有些太懂藝術(shù)了，看他在《文學(xué)回憶錄補(bǔ)遺》里提到一小段自己寫的東西，很清楚地知道該如何開頭，如何按照中國(guó)傳統(tǒng)的方式破題，接下來(lái)又該如何順承。這對(duì)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)并不是個(gè)好事情。

木心手稿。

劉瑞琳：我好像有點(diǎn)理解你的意思，是說(shuō)木心他太明白怎么樣去寫了，看得太透了，所以會(huì)影響他的寫作。可能木心說(shuō)的那句紅塵看破了就補(bǔ)不回去了是這個(gè)意思，是吧？

陳丹青：有可能啊。不過(guò)我不認(rèn)為這會(huì)影響木心創(chuàng)作，但會(huì)影響他寫長(zhǎng)篇。魯迅和木心一樣，太銳利，不適合鴻篇巨制。別人攻擊魯迅寫不出長(zhǎng)篇，只會(huì)寫短的，魯迅蠻生氣的，寫了雜文懟回去。但他是想寫長(zhǎng)篇，寫楊貴妃，沒(méi)寫成。他跟木心是一類人，智性太高，看透。寫長(zhǎng)篇必須很傻，像個(gè)螞蟻慢慢爬。木心曾說(shuō)：喔喲！寫長(zhǎng)篇需要巨大的人格。

劉瑞琳：這是不是也是木心先生一直沒(méi)有寫出長(zhǎng)篇的一個(gè)原因，他一直有這個(gè)計(jì)劃。他從美國(guó)回來(lái)的時(shí)候有一個(gè)大本子，他就很明確這個(gè)大本子要用來(lái)寫《瓷國(guó)回憶錄》，然后只寫了開篇的一部分。

陳丹青：對(duì)，這個(gè)長(zhǎng)篇的開頭現(xiàn)在還沒(méi)找到。他念給我聽過(guò)，然后沒(méi)下文了。魯迅，木心，都寫不出長(zhǎng)篇。這和通透有沒(méi)有關(guān)系，我不知道，曹雪芹也通透啊，但他寫出了那么長(zhǎng)的《紅樓夢(mèng)》，長(zhǎng)得要命。木心說(shuō)起曹雪芹，說(shuō)起陀思妥耶夫斯基，說(shuō)起哈代，就很吃醋的樣子，我相信魯迅看到《紅樓夢(mèng)》也吃醋的。

但我一點(diǎn)不認(rèn)為木心和魯迅非得寫長(zhǎng)篇。長(zhǎng)篇是爬行動(dòng)物的事，木心和魯迅是飛掠的。世界上已經(jīng)有這么多好長(zhǎng)篇，我不會(huì)在魯迅和木心那里尋找托爾斯泰給我的快感。

木心的拙與傻

木心舊照。

劉瑞琳：我們第二次去看他的時(shí)候，他晚上請(qǐng)我們吃飯，講了兩件事情。一個(gè)就是他要寫一本書，《讀者》，這個(gè)他也說(shuō)了很多遍，而且第二天早上還和我們說(shuō)“我昨天晚上已經(jīng)開始寫了”。另一個(gè)就是《瓷國(guó)回憶錄》。其實(shí)他到最后已經(jīng)沒(méi)有力氣寫了，但這就變成他心里一直惦記的兩件事。

陳丹青：當(dāng)然，他老想做他做不到的事情，哈哈，這就是傻呀。

劉瑞琳：不過(guò)他剛才提到的一點(diǎn)讓我很好奇，他剛才說(shuō)看了木心的遺稿，感覺(jué)還是那個(gè)熟悉的木心。但我看了后感覺(jué)不是之前發(fā)表的那些作品里的木心了。

陳丹青：你在他的書里會(huì)看到一個(gè)極其機(jī)智的人，精巧，講究。但他遺稿中的一半內(nèi)容，非常率真，老實(shí)，不打磨，直話直說(shuō)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)另一個(gè)木心。

劉瑞琳：所以我很想聽聽你的看法，因?yàn)槟悻F(xiàn)在是這本書的第一個(gè)讀者。

宮子：我認(rèn)為還是之前那種熟悉的木心，包括他之前發(fā)表的作品，像《文學(xué)回憶錄》，我也認(rèn)為那里的木心是一個(gè)笨拙的木心，而不是機(jī)智。因?yàn)榻?jīng)常讀到他評(píng)論一個(gè)小說(shuō)，會(huì)說(shuō)類似于好得說(shuō)不出話來(lái)，讓人想眼淚汪汪之類的話，就像個(gè)嘴笨的人想夸一個(gè)東西好但又說(shuō)不出多余的話來(lái)。這些絕不是一個(gè)聰明的評(píng)論者會(huì)寫下來(lái)的句子，聰明的評(píng)論者不會(huì)那么完全地把自己暴露在讀者面前。我認(rèn)為這反而是木心的一種笨拙。

陳丹青：那你很厲害啊。木心其實(shí)很憨的，甚至很傻，真正精明的人不會(huì)這樣說(shuō)話。我喜歡他就因?yàn)樗?，?fù)雜，多面，而且懂得怎樣展示他的多面。他在已發(fā)表的文字里步步設(shè)防，但另一面，他整個(gè)兒寫作又是不設(shè)防的，極端個(gè)人的，根本不考慮外界。所以他在七十年代會(huì)受罪，他就是個(gè)書生，危險(xiǎn)到門口了，他還在想他的詩(shī)。

宮子：而且這一定是個(gè)過(guò)程，想兼顧通透和世俗，倒是容易的，但一旦達(dá)到了徹底通透、看破紅塵的狀態(tài)，再回去就難了。

陳丹青：哈哈，好像你特別在乎看破紅塵這件事。

劉瑞琳：年輕人好像很愛(ài)說(shuō)這件事情。陳老師你覺(jué)得你現(xiàn)在這個(gè)年紀(jì)看破紅塵了嗎？

陳丹青：沒(méi)有。“看破紅塵”這句話就是沒(méi)看破的意思。生命就是紅塵，除非你趕緊死，不然你就沒(méi)看破。從字面意義上，所謂“通透”要到木心的年齡段，要經(jīng)歷很多事情，但木心要看破的是“宇宙”。遺稿中有句話，大意是人類想破解宇宙，不自量力。他出語(yǔ)毒辣，很會(huì)“損”，“損”一切事物，“損”各種人，包括“損”他自己。我反而覺(jué)得這是他的孩子氣，絕頂聰明的孩子，嘴很毒的。

《文學(xué)回憶錄（1989-1994）》，木心/陳丹青著，理想國(guó) | 上海三聯(lián)書店，2020年7月。

宮子：可能這個(gè)話題牽涉到的另一個(gè)問(wèn)題，就是木心他是如何看待“人”的。很有意思的一點(diǎn)是，讀木心能發(fā)現(xiàn)，他仿佛是陀思妥耶夫斯基那句名言的反面——愛(ài)具體的人，不要愛(ài)抽象的人。感覺(jué)在他眼里，遠(yuǎn)處的人、藝術(shù)的人、抵達(dá)不到的人，甚至散文里路邊萍水相逢的小攤小販，遠(yuǎn)遠(yuǎn)望去，都那么可愛(ài)；然而現(xiàn)實(shí)的人、具體的人，一走近了，仿佛便丑陋了。

陳丹青：哈哈哈，你再多讀。多讀了你會(huì)發(fā)現(xiàn)他說(shuō)過(guò)同樣的意思。你會(huì)發(fā)現(xiàn)他在同一個(gè)問(wèn)題上，有這個(gè)意思，也有那個(gè)意思，他會(huì)有很多說(shuō)法，而且在其中享受快感。

宮子：是啊，他是個(gè)沒(méi)有固定體系和邏輯的人。有時(shí)候看，會(huì)心想，哪怕你有個(gè)什么流派，有個(gè)什么主義呢，但凡隨便有一個(gè)，就有相應(yīng)的圈子，當(dāng)你受到攻擊的時(shí)候就會(huì)有人站出來(lái)替你說(shuō)話。但那，就絕不是木心了。

然后，再說(shuō)回到他“孤獨(dú)”的話題上。你在美國(guó)剛認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，試過(guò)幫他賣轉(zhuǎn)印畫，可惜大部分人不識(shí)貨，是嗎？

陳丹青：有人識(shí)貨，但覺(jué)得不好賣。他被拒絕的經(jīng)歷非常多。但這不是要點(diǎn)，跟他的孤獨(dú)沒(méi)有太大關(guān)系。很多作家如果你問(wèn)他是否孤獨(dú)，我相信各有各的孤獨(dú)。他跟我們，也就是改革開放以來(lái)所有作家相比，最不一樣的是，他被外界知道是最晚的。王安憶跟我是同屆，出名時(shí)也就二十七八歲。阿城比安憶大一點(diǎn)，出名時(shí)35歲，在那代人算是晚的，我不知道60后作家出名時(shí)多大歲數(shù)，但是你可能找不到一個(gè)當(dāng)代作家，79歲才在大陸第一次出書。他在臺(tái)灣發(fā)表散文，早一點(diǎn)，也快60歲了。這是木心跟所有作家——且不說(shuō)寫得如何——最大的區(qū)別。

宮子：那他在美國(guó)如何謀生呢？

陳丹青：起先是稿費(fèi)。好幾張華人報(bào)紙?jiān)诩~約，他投稿，同時(shí)在臺(tái)灣出書，有版稅。上世紀(jì)90年代到新世紀(jì)他也賣畫，能維持體面的生活。遺稿里有他的賬單，差不多等于收入表，每篇文章多少字，多少稿費(fèi)，他會(huì)記，有點(diǎn)像魯迅，喜歡弄小賬單。

木心畫作。

宮子：二位應(yīng)該都參加了他的葬禮。葬禮上播放的不是尋常的哀樂(lè)，而是古典樂(lè)。這是他留下的遺愿嗎？

陳丹青：不是。他沒(méi)留下任何遺愿。他發(fā)昏了，譫妄了，然后死了，沒(méi)有一句話留下來(lái)。但是第一，他和我都喜歡古典音樂(lè)。第二，當(dāng)時(shí)就這么做了。12月24日是葬禮，22日晚上我放CD一個(gè)個(gè)聽，然后選出來(lái)，排了順序，請(qǐng)烏鎮(zhèn)一位錄音師在音響里事先準(zhǔn)備好，比較長(zhǎng)的那段在靈堂放，短的那個(gè)音頻在葬禮上放。

宮子：他還有在“文革時(shí)期”留下的音樂(lè)手稿，還有筆記《獄中手稿》，這些都還能找得到嗎？

陳丹青：《獄中手稿》的三分之一在美術(shù)館陳列。你有興趣可以翻《木心紀(jì)念專號(hào)》，有五篇被他自己強(qiáng)行解讀出來(lái)，因?yàn)樽舟E只有米粒大小，一個(gè)擠一個(gè)，很難辨認(rèn)。他不認(rèn)為《獄中手稿》有解讀價(jià)值，只有觀看的價(jià)值。他說(shuō)他再不能那樣寫作了。音樂(lè)手稿都在，大概40份。其中有六七個(gè)譜子被年輕音樂(lè)家編創(chuàng)為可演奏的譜子，2016年演奏過(guò)。

《木心紀(jì)念專號(hào)》，劉瑞琳主編，理想國(guó) | 廣西師范大學(xué)出版社，2013年1月。

罵聲的泛濫與批評(píng)的空白

宮子：另外借助木心，其實(shí)也可以反思我們現(xiàn)在的很多事情。比如對(duì)木心的攻擊，斷章取義地讀到其中一兩句話就開始罵，這是不是因?yàn)槲覀冞@個(gè)時(shí)代對(duì)審美的包容性也越來(lái)越?。?/p>

陳丹青：如今每個(gè)用微信微博的人都不被包容，不是嗎？你說(shuō)他的話太直白，金句又多，太容易被人挑出來(lái)。是的，但也不是。自媒體時(shí)代的言論其實(shí)都被轉(zhuǎn)發(fā)、被曲解、被攻擊，這不是木心一個(gè)人的遭遇。我是覺(jué)得，誰(shuí)質(zhì)疑，請(qǐng)寫出來(lái)，說(shuō)明他讀了木心，注意到他，甚至在乎他，然后很多質(zhì)疑，很不以為然。很好啊，寫啊。

要罵，沒(méi)人攔得住，譬如郭文景。但罵有罵相，別弄得太難看。罵和質(zhì)疑是兩回事，質(zhì)疑就是批評(píng)。我非?？释袊?guó)多一些文藝批評(píng)，文學(xué)的，音樂(lè)的，繪畫的，有嗎？誰(shuí)要是長(zhǎng)篇大論告訴我：木心不行啊，他的觀點(diǎn)、寫法，他所謂的美文，根本不行啊，然后我看了很被說(shuō)服，那我會(huì)高興，說(shuō)明還有認(rèn)真的人，愛(ài)文學(xué)的人，說(shuō)真話的人。

有嗎？你告訴我。大多是粗鄙的，東一句西一句，吐口水。這么多年了，看不到認(rèn)認(rèn)真真的批評(píng)，哪怕千把字短文，駁斥喜歡木心的人，看高木心的人，而且言之成理，那我會(huì)非常高興中國(guó)又出了個(gè)人。

這樣一個(gè)話語(yǔ)環(huán)境，木心干凈，確實(shí)討人厭?？墒钦l(shuí)看過(guò)木心的書，誰(shuí)真的喜愛(ài)他，一聊就知道的。尤其是年輕一輩，心思很干凈，很誠(chéng)懇。六年來(lái)我親眼看到來(lái)很多青年讀者，每周收到木心讀者的信，什么感覺(jué)？大多是很文弱，很內(nèi)向，很淳樸的人，迷途羔羊似的。他們未必真懂，可是為了木心哪句話，誠(chéng)心誠(chéng)意老遠(yuǎn)來(lái)烏鎮(zhèn)，展廳待很久，來(lái)好幾次，還會(huì)哭。

當(dāng)然，很多游客是為了蹭空調(diào)，拍照，那也好啊。美術(shù)館就是讓人來(lái)逛來(lái)玩的。

木心留下的追憶與反思

木心舊照。

宮子：是的，年輕人中喜歡木心的很多，而且很純粹。我忘記是誰(shuí)說(shuō)的了，在中國(guó)不會(huì)有人讀了莫言的書就想去見見莫言這個(gè)人，但是讀木心的書會(huì)。

陳丹青：梁文道說(shuō)的。他說(shuō)一個(gè)魯迅，一個(gè)張愛(ài)玲，一個(gè)木心，人們讀了他的書，還想見這個(gè)人。我不能說(shuō)沒(méi)有其他人，但這現(xiàn)象是很奇怪。今年還有人給木心寫情書，字跡娟秀，“我愛(ài)你”。每次看見有信，以為是給我的，一打開，寫給木心。當(dāng)然這是少年期的心理投射，我相信每個(gè)中國(guó)作家都收到過(guò)不少情書，區(qū)別是，木心已經(jīng)死了呀。

剛才你說(shuō)的那個(gè)考試寫木心的同學(xué)，我關(guān)心他后來(lái)做什么了。少年人容易喜歡木心，真正讀書，相信書，都是十來(lái)歲的事。眼下00后讀者也出現(xiàn)了，他們?cè)谙矚g一個(gè)至少爺爺輩的人，但未必會(huì)喜歡自己的親爺爺。他們真的愛(ài)木心，我很奇怪。

宮子：我是來(lái)到書評(píng)周刊做編輯了。不過(guò)，木心很多時(shí)候也讓我反問(wèn)自己。假如我收到了一篇木心那樣的書評(píng)，里面說(shuō)一本新出版的小說(shuō)——“寫得真好，好得像是一個(gè)人在笑的時(shí)候眼淚汪汪”，我會(huì)給它發(fā)表嗎？這是我經(jīng)常反問(wèn)自己的一個(gè)問(wèn)題。

而且就像你之前在一期關(guān)于凡·高的視頻里說(shuō)的，每年看藝考生的畫，那個(gè)技巧給凡·高一輩子他都畫不出來(lái)，但那些畫你看了，就很想死。我有時(shí)收到的書評(píng)也是，邏輯觀點(diǎn)特別充分，論證很完整，但我看了，也想死。我去798藝術(shù)區(qū)，看展覽，看作品旁邊的那些展語(yǔ)，也想死。

陳丹青：你今年多大？27歲？好吧。等你37歲、47歲，不要變成他們。你要知道，他們年輕時(shí)恐怕也跟你一樣，也對(duì)上代作家的文章嗤之以鼻，結(jié)果漸漸變成你說(shuō)的這種，職業(yè)批評(píng)家，職業(yè)教授，然后給一個(gè)20后讀到了，想死。

宮子：所以我們今天會(huì)紀(jì)念木心，也是因?yàn)橄襁@樣一個(gè)人，那樣的一個(gè)干凈的世界的人，他離開了，而且離我們?cè)絹?lái)越遠(yuǎn)，再不會(huì)有這樣一個(gè)人再走回來(lái)了。

木心舊照。

劉瑞琳：從他的作品集到《文學(xué)回憶錄》，再到現(xiàn)在這個(gè)《木心遺稿》，我越來(lái)越覺(jué)得木心是一個(gè)特別可愛(ài)、有趣的人。我也很難說(shuō)清楚他究竟是怎么樣的，但他的那些話別人是說(shuō)不出來(lái)的，就是沒(méi)有這種人了。馬上要出《木心遺稿》，我心里會(huì)有點(diǎn)不安。經(jīng)歷了幾次木心的書出版后，有很多人喜歡，也有人要罵。就是一方面總有人在非議，另一方面總有讀者在催問(wèn)，怎么還不出、怎么還不出。

宮子：我倒是覺(jué)得無(wú)所謂，做書嘛，把書給到喜歡的讀者手里就好了。博爾赫斯的全集一輯兩輯三輯地出，難道每本都好嗎？里面有多少是他給阿根廷報(bào)紙寫的用于謀生的邊角料啊。馬爾克斯和石黑一雄，連演講都要給他們做成書，真有這個(gè)必要嗎？所以我覺(jué)得只要有一部分讀者真心期待就好了。

陳丹青：再說(shuō)一個(gè)《木心遺稿》的事。他寫了好多人名。我分辨了，其中部分是他上海美專所有同學(xué)的名字。部分是他工藝美術(shù)工廠，就是他遭罪的單位里幾乎所有人的名字，非常長(zhǎng)，還有就是他家人，包括傭人一共18個(gè)。有兩個(gè)原因，一個(gè)是老了，他在回想，他再也見不到他們了，都死了，老了。80歲前后，他開始回想這些人。而且這種回想非常真摯、樸素，連名帶姓，一個(gè)個(gè)寫下來(lái)。我做不到，我不會(huì)回想全班同學(xué)的名字，而且寫出來(lái)。

還有一個(gè)，他在練記憶力。我認(rèn)識(shí)他時(shí)他比我現(xiàn)在還年輕，快60歲了，我們聊天常想不起某個(gè)名字。他說(shuō)，保持想，直到記起來(lái)，這樣會(huì)鍛煉記憶力。他真的這么做了。

采寫 | 宮子

編輯 | 宮子、青青子、羅東

校對(duì) | 薛京寧、李銘